Leydesdorff je autorica knjige 'Prazninu ostaviti iza nas: historija žena Srebrenice'Ustupljeno Al Jazeeri
Ne možete pisati historiju masovnih ubistava i genocida bez toga da ne čujete glasove ljudi koji su to preživjeli, ideja je koja usmjerava rad holandske historičarke Selme Leydesdorff, profesorice na Univerzitetu u Amsterdamu i svjetski priznate istraživačice i teoretičarke na polju oralne historije.
Vođena time, Leydesdorff je godinama intervjuirala žene koje su preživjele genocid u Srebrenici, kreirajući “svoju priču o njima - njihovim glasovima”, što je čini jednom od najzaslužnijih naučnica čiji je predani i mukotrpni istraživački rad omogućio da ti glasovi dopru i do ostatka svijeta. Kulminacija ovog projekta oralne historije bila je njena knjiga Prazninu ostaviti iza nas: historija žena Srebrenice, objavljena 2011. godine, potresno djelo o iskustvima žena prije, tokom i poslije rata. Knjiga je, ističe, jako dobro prihvaćena u svjetskim naučnim krugovima, čime je Leydesdorff dala ogroman doprinos da se utvrdi ono što se dešavalo u Srebrenici. Iskustva bosanskih žena Leydesdorff je prenosila i gostujući na fakultetima širom svijeta, te je tako prošle godine održala veoma posjećeno predavanje o Srebrenici na Univerzitetu u Arizoni.
Ipak, počeci njenog rada u ovom gradu nisu bili nimalo lagani jer je dolazila iz zemlje za koju su preživjeli i porodice žrtava smatrali da ih je izdala zbog uloge holandskog bataljona. S vremenom je zadobijala njihovo povjerenje, a razumijevanju njihove traume doprinijelo je iskustvo koje je imala sa roditeljima, preživjelima koncentracijskih logora tokom Drugog svjetskog rata. Ta lična porodična trauma uveliko je utjecala na njeno bavljenje oralnom historijom, a osim preživjele Srebrenice, godinama je intervjuirala i preživjele Holokausta te napada 11. septembra u New Yorku.
Uoči 25. godišnjice genocida, u razgovoru za Al Jazeeru Leydesdorff govori o važnosti slušanja te o tome koliko je rat drugačije iskustvo za žene, svom boravku i utiscima o Srebrenici, ali i ulozi Holandije u ovom gradu prema kojoj je iznimno kritična, zbog čega je jedno vrijeme bila izopćena u vlastitoj zemlji.
- Intervjuirali ste i razgovarali sa stotinu žena koje su preživjele genocid i izgubile mnoge članove porodice u Srebrenici. Slušali ste njihove priče godinama i bilježili ih. U knjizi U Prazninu ostaviti iza nas: historija žena Srebrenice ističete da je historija zapravo ukupnost tih priča, malih momenata. Koliko je ovakav pristup događajima bitan za historiografiju, odnosno kolika je važnost oralne historije u tome?
Ne možete pisati historiju masovnog pokolja, masovnih ubistava, genocida, bez toga da ne čujete glasove ljudi koji su žrtve. Oralna historija je način da pišete historiju na osnovu tih priča. Nedavno sam radila na nekim pričama o 11. septembru, na pričama ljudi koji su preživjeli ono što se desilo u New Yorku, koji su uspjeli da istrče stepenicama prema izlazu, i to su totalno drugačije priče od onoga što inače čitate u knjigama i novinama. Osjetite anksioznost, strah, paniku. To je isto slučaj sa Srebrenicom. Osjetila sam tugu, osjetila sam bol, osjetila sam njihovu agoniju. Knjiga je veoma dobro primljena na polju oralne historije, relevantna je i svugdje se spominje. Mislim da je moja ideja da predstavim ono što se desilo u Srebrenici uspjela.
- Vi, kao i neki drugi stručnjaci, ističete koliko je bitno slušati. Kako to utječe na preživjele i njihove traume kada napokon imaju priliku ispričati svoju priču?
Nemam pretenzije da im pomognem sa traumama, jer nisam psihijatar, iako sam bila ponekad prva osoba s kojima su žene Srebrenice razgovarale, jer su one sve međusobno znale svoje priče, pa nisu govorile više o tome. To bi ih smirivalo u nekom smislu. To je također moje iskustvo sa preživjelima Drugog svjetskog rata s kojima sam dosta radila. Slušam ih, ne osuđujem ih, niti komentarišem. Drugačije je od novinarskog intervjua. Ja sam historičar, nikada ne postavljam vremensku granicu. Novinari, uz dužno poštovanje vašoj profesiji, trebaju citate, oni dođu i ispituju ljude 15-20 minuta, a ja budem tu satima i vratim se ako treba. Nisam samo konzument priče.
- Također je drugačije i od svjedočenja na sudovima.
Da, napisala sam članak o sudskim svjedočenjima o Srebrenici. Na sudu morate imati format priče onako kako sudija želi, prema optužbama koje se iznose. To nikada nije lična priča. Jedna od žena koju sam intervjuirala je imala svoju priču o gubitku porodice, a sudija je samo želio da zna da li je bila na određenom mjestu, šta je tačno radila i tako dalje. Ako želite da ispričate priču morate imati slobodu da kažete sve o svoju tuzi, o svom životu.
- Nakon što su vam žene Srebrenice ispričale svoje priče, zaključili ste da nije samo gubitak muškaraca srušio njihove živote, nego i samoća nakon toga, progon iz njihovih domova, to što su imale puno odgovornosti a nisu imale nikoga s kim bi to podijelile. Porodična podrška je nestala, čak i u slučajevima kada su muškarci preživjeli narušena je cijela porodična struktura. Bavili ste se rodnim istraživanjima, kako je rodno pitanje povezano sa ratom, da li su žene posebno ranjive u tom smislu?
Mislim da je rat uvijek drugačije iskustvo za žene i muškarce. U veoma tradicionalnom društvu kao što je Srebrenica, gdje uglavnom nisu postojali zajednički poslovi nego su bili podijeljeni između žena i muškaraca, žene su morale preuzeti sve poslove koje su prvobitno radili muškarci. Vidjela sam kako žene rade u poljima ili sijeku drva, što nikada prije toga nisu radile. Smatram da su te žene koje su ostale same poslije genocida više ranjive nego muškarci. Intevjuirala sam nekoliko muškaraca i ne mogu reći da su samo žene prošle kroz ogromnu patnju, i muškarci koji su preživjeli i oni koji su otišli u šumu i tamo su ranjeni preživjeli su ogromnu patnju, ali to su različite priče definitivno.
Tradicionalna socijalna struktura uništena je u Srebrenici, i žene su morale podizati djecu same, bez nekog muškog modela na koji bi se ona mogla ugledati, morale su učiti same djecu kako da se uklope u društvo, što je teško. Neki preživjeli su uspjeli da stanu na noge, ali mislim da generalno mnogi od njih žive u lošim uvjetima. Niko im ne pomaže i nemaju novca. Tradicionalno u bosanskom društvu glas žena se ne čuje, ali one su stvorile svoje glas, protestima, nekim potezima, ali mislim da generalno nisu uspjele da promjene okolnosti u kojima žive. Kada sam posjetila kampove za raseljene u BiH, kao što su Mihatovići, vidjela sam ogromno siromaštvo. Ljudi ne bi trebali tako živjeti.
- U vašim intervjuima neke žene navode kako su imale i suicidalne misli nakon onoga što se desilo u Srebrenici. Ipak, na kraju su uspjele da to prevaziđu i formalno se udruže kako bi se borile za svoja prava.
Da, ta snaga žena je impresivna. To se isto desilo među ženama u Ruandi. To je trauma koja se ne može riješiti, ali se može o njoj slušati i ona može biti alat za pomirenje.
- Također, nakon razgovora sa ženama Srebrenice imali ste dojam da kod njih postoji izrazit osjećaj izdaje, odnosno osjećaj da su ih izdale komšije Srbi, međunarodna zajednica te holandski vojnici. Kako su prvobitno vas doživljavali kao nekoga ko dolazi iz Holandije?
Prvi susret je bio veoma težak. Jedna žena, s kojom sam kasnije postala bliska, bacila je kamen prema meni zato što sam iz Holandije. Nije htjela da me pogodi, htjela je da pokaže kako je bijesna na Holandiju. Dočekana sam da dosta neprijateljstva, ali onda su mi polako pomagali neki ljudi, uvjeravajući ih da je ono što sam htjela da uradim iskreno, da se ne slažem sa ulogom Holandije i holandskog bataljona u toku opsade Srebrenice, da sam i sama bila na neki način disident u svojoj državi zbog toga. U holandskom društvu sam bila izopćena na strašne načine u to vrijeme. Sada se to naravno promijenilo, ali kada sam počinjala dosta toga je bilo protiv mene.
Međutim, na kraju sam postala jako bliska sa nekim ženama Srebrenice. Doktorica iz udruženja Snaga Žene Branka Antić mi je dosta pomogla. Ljudi su imali povjerenja u nju, a ona je zaista vjerovala u mene. Munira Subašić mi je počela pomagati, koja je veoma utjecajna žena. I one su mi rekle da nekako nisu bile u mogućnosti da kažu svoju priču svijetu i da bi to mogle uraditi putem mene. I bilo je veoma jasno da sam ja nezavisna istraživačica, da ne bih nikada koristila njihove riječi u neke političke svrhe i izdala njihovo povjerenje, da ću reći moju priču o njima njihovim glasovima. I mislim da sam uspjela, pisalo se o tome u svjetskim medijima, imali smo velike prezentacije, knjiga je dobro primljena, prošle godine sam bila u Arizoni gdje sam pred velikom publikom pričala o Srebrenici.
- Dosta ste kritični prema ulozi svoje zemlje kada je u pitanju Srebrenica?
Apsolutno. Kada su se vojnici vratili iz Srebrenice imali su veliku zabavu, bili su pijani i govorili su o veoma uspješnoj misiji koju su postigli. Niko nije govorio o tome šta se desilo između ljudi u Srebrenici i njih. Onda je izašao jedan medijski izvještaj u Holandiji koji je bio veoma otvoren i navodio da misija nije bila tako uspješna, da vojnici nisu pomogli, da nisu imali dovoljno oružja, da nisu imali naredbe. S druge strane, nije bilo odštete za preživjele. I način na koji je tužba žena bila odbačena od strane holandske vlade pokazuje da oni ne misle ozbiljno o tome. Mi u Holandiji nećemo jesti manje ako im naša vlada da odštetu, a njima je to potrebno.
- Vaši roditelji su preživjeli logore u Drugom svjetskom ratu. Radili ste intervjue sa mnogim prežvijelim Holokausta. Koliko je trauma transgeneracijska, da li se prenosi sa generacije na generaciju?
Naravno. Moja majka je preživjela Auschwitz. Moj otac je bio u japanskom logoru gdje prošao kroz veliku patnju. Naravno da je trauma transgeneracijska, da se prenosi sa roditelja na djecu. To ne znači da ta djeca nemaju šansu za uspjeh, ali trauma je uvijek tamo. Ja znam da je moj život bio vođen traumom mojih roditelja i mislim da je meni to pomoglo kada sam intervjuirala žene Srebrenice da razumijem njihovu traumu.
Naravno da je drugačije, to nije bila moja trauma već od mojih roditelja. Ali razumijem šta se može desiti, razumijem zbunjenost, vidjela sam to u svojoj porodici i kod svojih prijatelja. Vidjela sam kako su djeca iz Srebrenice istraumatizirana. Također, rastužim se kada pomislim na Siriju. U konaktu sam sa sa nekoliko djece i roditelja iz Sirije i oni su pod traumom. To je tužno, da djeca moraju da pate.
- Mislite li da bi zakon o negiranju genocida koji još nije usvojen na neki način pomogao preživjelima i porodicama žrtava?
Ne znam da li bi u tom smislu zakon bio dovoljan. Vidimo to u Francuskoj ili Njemačkoj gdje je zabranjeno da se negira Holokaust. Uvijek će biti ljudi koji će vjerovati da se to nije desilo. Mislim da bi vlasti trebale uraditi dvije stvari. Prva je podržati proces pomirenja, mnogo više nego što to sada rade. Istraživanje UNDP-a pokazalo je da većina Bosanaca i Hercegovaca želi pomirenje. Drugo, mislim da bi se trebali pobrinuti da ljudi dobiju mnogo više emocionalne, psihološke podrške jer to nedostaje. Mislim da je to mnogo važnije od zakona. Kada neko poriče da je Auschwitz postojao, to me lično boli, ali ne osjećam se zaštićeno zakonom koji to zabranjuje. Naravno, sve što je povezano sa ksenofobijom i rasizmom bi trebalo biti zabranjeno. Ali zakon neće promijeniti mišljenje ljudi koji poriču Holokaust, Srebrenicu ili genocid u Armeniji.
- Koja istraživanja ste radili u sklopu oralne historije poslije Srebrenice?
Poslije toga sam radila na Sobiboru. Trebala sam da smirim um nakon Srebrenice. To su bile strašne i tužne priče. Moj djed i baka su ubijeni u logoru Sobibor i bilo je evidentno da će doći momenat kada ću otići tamo. I intervjuirala sam posljednje preživjele u istočnoj Poljskoj. Za to mi je trebalo nekoliko godina.
Izvor: Al Jazeera
